AS400 (RPG) oder PC-Netz

[loeweadolf]

Vielen Dank für Eure Antworten.

Es geht um eine mittelständische Firma
(ca. 150 Mitarbeiter).
Teilweise wird produziert (u.a. Weberei), zum überwiegenden Teil wird inzwischen aber mit Handelsware gearbeitet.
Anwendungen sind vorhanden auf der AS-400 für Verkaufsabwicklung incl. Versand mit Benachrichtigung der Speditionen und Frachtkostenkontrollen, Einkauf, Lagerwesen, Buchhaltung, Kalkulation, DB-Rechnung, Statistiken, teilw. Produktion).

Im PC-Netz laufen teilweise Bereiche wie Disposition, Auslieferungen und Weberei-Planung.

Von einem Firmen-Mitarbeiter wurde der interne eMail-Verkehr auf dem PC-Netz gestrickt, sowie Dispo-Anwendungen,
und Weiterleitung z.B. von ABs per Fax, die ursprüpnglich von der AS/400 kommen sowie die oben erwähnte Dipso und Weberei-Planung.
Lohnabrechnungen laufen ebenfalls auf dem PC.

AS-400 Anwendungen kommen von mir bzw. von einem anderen Softwarehaus.
PC-Anwendungen wurden überwiegend selber gestrickt (ausser Lohnabrechnung).

Der bisherige PC-Entwickler (der sich immer geweigert hatte, auch nur ansatzweise sich mit der AS-400 zu beschäftigen, steht nicht mehr zur Verfügung.
Damit dessen Anwendungen überhaupt gewartet werden können, wurden zwei neue PC-Mitarbeiter eingestellt.

Diese wollen/können sich nicht z.B. mit RPG auseinander setzen und drängen jetzt darauf, alles was mit AS-400 zu tun hat, in absehbarer abzulösen und durch PC-Anwendungen zu ersetzen (teilweise mit Rückendeckung durch die GF).

Dazu soll ich demnächst Stekkung nehmen bzw. meine Meinung kundtun.


Gibt es eigentlich von der IBM Stellungnahmen zu diesem Thema oder von anderen Personen, die sich damit beschäftigt haben ?

[TARASIK]

Hallo,
hier schon einmal ein interessanter Artikel:
Wie häufig ist IBM i im Einsatz?
Von: Berthold Wesseler
Bergisch Gladbach, 3. September 2010 – IBM hält sich zurück mit exakten Zahlen zu den installierten Serversystemen. Üblich sind vage Zahlen wie aus der IBM i Roadmap vom April, wonach die Plattform von „mehreren hunderttausend“ Unternehmen in über 115 Ländern weltweit genutzt wird. Der Hauptteil der Installationen befinde sich in Nordamerika, Westeuropa und Japan; aus diesen Regionen stammen fast 80 Prozent des – nicht bezifferten – IBM-i-Umsatzes im Jahr 2009.
So weit, so vage. Umso überraschter waren wir jetzt, als wir kurz nach der Ankündigung der Power 720 und ihrem Gefolge am 26. August aus heiterem Himmel konkrete Installationszahlen erhielten. Anlass dafür war eine Korrektur der Briefing-Unterlagen mit der Bitte, die an einer Stelle genannten Informationen nicht zu verwenden. „Sollten Sie in Zusammenhang mit den Power7-Modellen über Rational Software berichten wollen, würde uns dies natürlich freuen“, hieß es höflich per Mail.*„Wir möchten sie jedoch bitten, die folgenden Informationen zu nutzen“. Dort stand dann nach einigen der üblichen Marketingbotschaften zu lesen: „Approximately 86% of the 900,000 installed Power Servers and blades have an AIX environment.“

Überraschend war erstens die Quelle der Information: Nicht die Hardware-Sparte STG, sondern die Software-Entwickler aus der Rational-Ecke. Genauso überraschend waren die beiden Zahlen: 900.000 installierte Power Server, 86 Prozent davon mit AIX. Macht nach Adam Riese: 774.000 AIX-Server. Wenn man weiß, dass es einige Linux-Server auf Power-Basis gibt, das manche IBM-i-Anwender auch AIX nutzen – und beide Zahlen etwa gleich einschätzt, würden 14 Prozent der Power Systems mit IBM i laufen – summa summarum 126.000 Stück.


Das kann – mangels Auskunft von IBM – natürlich nur eine grobe Annäherung sein. Grund genug aber, bei IBM nachzufragen und unsere Rechnung zu verifizieren. Kaum überraschend, erhielten wir aus den USA folgende offizielle Auskunft zu unserer Schätzung, die wir hier wörtlich wiedergeben wollen:

„While the AIX market inherently has more systems, due to their original role as single application servers, the IBM i market remains steady, with upward of 100,000 active customers and potentially hundreds of thousands of users around the world. For over a decade, IBM i has allowed customers to consolidate workloads enabling them to run all aspects of their businesses on a single server. With Rational Power solutions for IBM i, these customers can increase efficiency and quality with a GUI development environment on their desktop that is compatible with that of the server.“

Eine Antwort auf unsere Frage sieht anders aus, ein Dementi aber auch. Also dürfte die Zahl von 126.000 Power Servern mit IBM i ziemlich exakt sein. Hinzu kommen aber noch Installationen der Vorläufermodelle. Die Mehrzahl dürfte zur 2006 eingeläuteten Generation System i bzw. i5 zählen, einige Oldtimer aber auch aus der AS/400- bzw. iSeries-Ära (seit dem Jahr 2000) stammen.

Diese Summe zu bilden trauen wir uns dann mangels Kenntnis der globalen Märkte nicht zu. Wenn man jedoch von mindestens 200.000 Unternehmen ausgeht, die IBM i (oder seine Vorgänger) nutzen, müssten das mehr als 74.000 Maschinen sein. Auch hier legen wir eine Annahme zugrunde: Die Zahl der Midrange-Server bei Unternehmen mit mehreren Maschinen entspricht in etwa der Zahl von Outsourcing-Kunden ohne einen Server. Das hieße dann aber auch: In der IBM-i-Gemeinde wird noch zu einem Drittel „Alteisen“ genutzt.

Das ist zwar einerseits schön für die IT-Chefs, gibt es doch kaum einen besseren Beweis für die Wirtschaftlichkeit Langlebigkeit und Skalierbarkeit der Plattform. Andererseits stellt sich auch die Frage, warum er solange nicht in die Infrastruktur investiert hat. Weil die Anwendung „stabilisiert“ ist? Oder weil sie ausläuft, abgelöst durch ein System auf einer anderen Plattform? Oder weil die Maschine wie ein VW Käfer einfach nur läuft und läuft und der IT-Chef mit der vorhandenen Hardware auch die neuen Anforderungen abdecken kann?

Der letzte IBM-Manager, der unseres Wissens eine Installationszahl nannte, war Walter Lang anlässlich der Power7-Ankündigung im Frühjahr 2010. Der Senior Consultant „SAP on IBM Power Systems“ sprach damals vor Kunden von über 250.000 Installationen weltweit, was den Anteil des „Alteisens“ deutlich erhöhen würde. Demnach wäre sogar mehr als die Hälfte der IBM-i-Systeme nicht auf dem aktuellen Stand der Hardwaretechnik.

Natürlich ist all das Rätselraten, das aber zu durchaus plausiblen Ergebnissen führt. Da wünschen wir uns die Zeiten vor der Einführung der Power Systems im Frühjahr 2008 zurück, als die Plattform IBM i noch nicht genutzt wurde, um Scheinerfolge im Unix-Markt zu feiern. Damals publizierte IBM bei der Vorlage jeder Quartalsbilanz auch noch die Umsätze mit jeder einzelnen Serverplattform.

Noch offener kommunizierte IBM die Installationszahlen bis zu Jahrtausendwende, in der Hochzeit der AS/400. Auf der Common-Jahrestagung 2003 in Salzburg redete Stefan Tschida, seinerzeit bei IBM für das iSeries Hardware-Produktmanagement verantwortlich, von einer „wachsenden Plattform“; bisher seien mehr als 750.000 Stück in über 100 Länder der Welt geliefert worden.

Diese kumulierte Zahl zeigt, dass auch schon seinerzeit die AS/400 bzw. iSeries sehr lange genutzt werden konnte, waren damals doch über 500.000 Systeme im Einsatz. Dass diese stolze Zahl geschrumpft ist, wundert angesichts der seither erfolgten Konsolidierung und angesichts des Leistungszuwachses der Maschinen nicht. Heute brauchen nur noch wenige Unternehmen eigene Maschinen in ihren Werken und Auslandstöchtern, wo früher dank ihres „Ease of Use“ oft eine AS/400 stand.

Gewachsen ist die Zahl der damals gut 200.000 Kunden wie vom optimistischen Tschida prophezeit jedenfalls nicht mehr, hat uns IBM jetzt auch offiziell bestätigt – wenn wir „steady“ mit beständig, gleichbleibend oder stabil übersetzen. Von der Zahl der Unternehmen und der Power Systems, die IBM i nutzen, redet IBM auch kaum noch. Da stehen AIX oder Linux klar im Vordergrund. Reden könnte IBM zum Beispiel über die weit über eine Million Maschinen, die mittlerweile mit IBM i oder den Vorgängerbetriebssystemen i5/OS bzw. OS/400 ausgeliefert worden sind. Oder über die Treue und Zufriedenheit der Kunden mit dieser Plattform.

[andreaspr@aon.at]

Dazu soll ich demnächst Stekkung nehmen bzw. meine Meinung kundtun.

Hallo,
ich kann dir in diesem Fall nur empfehlen dich mit der IBM zusammen zu setzen. Wenn du ihnen deine Problematik schilderst bekommst du jede unterstützung die du brauchst. Zumindest ist das bei mir in Österreich so. Schließlich wollen die ja unter allen Umständen solch einen Wechsel verhindern.

[TARASIK]

Hallo,
hier noch einen guten Link:
The Four Hundred--AS/400 LUG Shares Chief i Architect's "Why i?" Arguments

[holgerscherer]

Gibt es eigentlich von der IBM Stellungnahmen zu diesem Thema oder von anderen Personen, die sich damit beschäftigt haben ?

Na also, da wird es doch schon mal konkreter. Ich kann nur empfehlen: Der Kunde muss beraten werden, obwohl er beratungsresistent scheint. Da braucht es jemanden, der nicht nur gut argumentieren kann, sondern auch weiss, wie oft Leute blind einer eigenen Meinung folgen wollen, trotz gegenläufiger Wissensvermittlung.

Blockiert wird ja nicht nur von der GF, sondern auch von den betroffenen Mitarbeitern. Denn nichts ist schlimmer als Veränderung, besonders im Bereich der PC-Administration, wo man die Felle wegschwimmen sieht, wenn man selbst wegen administrationsarmer Umgebung nicht viel zu tun hat, oder ein Unternehmensberater extern mit Dienstleistung aushilft.

Mein Tip: Zuerst (böse aber meines Erachtens das einzig vernünftige für das Unternehmen) die PC-Leute ignorieren. Wenn die im Unternehmen ein gutes Standing haben, verlierst Du als externer Berater sowieso. Und wenn sie kein gutes Standing haben, schiessen sie quer, wo immer es geht.
Zweitens: Nur direkt mit der GF sprechen, ein paar gute Argumente vorbereiten und dann Kontakte zu anderen Unternehmen vermitteln, die in ähnlicher Situation waren oder sind. Hier hilft ein guter Kontakt, zum beispiel über die Usergroup COMMON (gern über mich), da hat man öfter mal ähnliche Fälle. Und wenn man hier der betroffenen GF einen Kontakt auf gleicher Ebene in anderen Firmen verschafft (ein IT-Leiter eines grösseren Unternehmen ist auch denkbar), hilft das letztendlich dem Unternehmen viel mehr.

Und drittens - wenn alle Beteiligten dort wirklich nicht wollen, oder ins offene PC-Messer rennen möchten: lass sie. Aber halte halbjährlich Kontakt, um ihnen wieder zurück zur AS/400 zu helfen. Habe ich bei einigen Kunden so gemacht, und die sind inzwischen wieder zufrieden.

Ach ja, Stellungnahmen von der IBM gibt es in der Regel nur zu generell, oder nur direkt, wenn der Kunde in der Nähe des DAX30 ist. Ansonsten ist es schwierig, einen passenden IBMer in der Nähe zu finden. Auch hier kann Common helfen.

Schöne Grüße von der Couch,
bin erhole mich grade von der Common Jahreskonferenz 2010 ;-)

-h

[Fuerchau]

Im Anschluss an die COMMON komme ich gerade von einem Kunden zurück, der seine Anwendung selber auf .NET mit C# umstellt.
Dabei besteht überhaupt kein Interesse die AS/400 abzulösen sondern eher im Gegenteil gerade die Stärke der DB2/400 auszunutzen.
Im Vergleich zum M$-SQL-Server ist die AS/400 gerade bei vielen Tabellen mit 100.000en Sätzen in der Abfrage einfach unschlagbar (gemessen!).

Ich kann mir auch nur dann einen Grund vorstellen, wenn man absolut keine Anwendung (ERP, Fibu usw.) mehr für die AS/400 finden kann und es halt nur noch PC-Lösungen gibt (mit allen Konsequenzen: ständige Servicepacks, MTBF, Stillstände, Datenbankgröße).

[BenderD]

... naja, es gibt schon Firmen, die über Jahrzehnte nichts in EDV investiert haben, jetzt auf einem EDV Museum sitzen, durch Zukauf von anderen Firmen eine heterogene Landschaft haben - und jetzt erschrecken, wenn sie sehen was der Anschluss an die Moderne kostet und dann bei den großen Einzelposten anfangen zu streichen.

D*B

Im Anschluss an die COMMON komme ich gerade von einem Kunden zurück, der seine Anwendung selber auf .NET mit C# umstellt.
Dabei besteht überhaupt kein Interesse die AS/400 abzulösen sondern eher im Gegenteil gerade die Stärke der DB2/400 auszunutzen.
Im Vergleich zum M$-SQL-Server ist die AS/400 gerade bei vielen Tabellen mit 100.000en Sätzen in der Abfrage einfach unschlagbar (gemessen!).

Ich kann mir auch nur dann einen Grund vorstellen, wenn man absolut keine Anwendung (ERP, Fibu usw.) mehr für die AS/400 finden kann und es halt nur noch PC-Lösungen gibt (mit allen Konsequenzen: ständige Servicepacks, MTBF, Stillstände, Datenbankgröße).

[loeweadolf]

... naja, es gibt schon Firmen, die über Jahrzehnte nichts in EDV investiert haben, jetzt auf einem EDV Museum sitzen, durch Zukauf von anderen Firmen eine heterogene Landschaft haben - und jetzt erschrecken, wenn sie sehen was der Anschluss an die Moderne kostet und dann bei den großen Einzelposten anfangen zu streichen.

D*B

... oder aber die in der Hauptsache RPG-Anwendungen haben und sich sorgen, ob es in einigen Jahren überhaupt noch genügend RPG-Leute gibt. Und per PC-Netz geht sowieso alles einfacher und direkt: EXCEL etc. etc.

[BenderD]

... das dahinter stehende maintenance Argument ist ja nicht falsch; allerdings schneidet da der PC Bereich eher schlechter ab, fast die komplette Software wird ohne Code geliefert, langfristige Support Perspektiven sind eher die Ausnahme und die individuell von interessierten Laien in der Fachabteilung erstellten Excels (und ähnliches) sind undokumentiert und selbst von den Erstellern oft nicht wartbar (wenn sie denn überhaupt korrekt sind).

D*B

... oder aber die in der Hauptsache RPG-Anwendungen haben und sich sorgen, ob es in einigen Jahren überhaupt noch genügend RPG-Leute gibt. Und per PC-Netz geht sowieso alles einfacher und direkt: EXCEL etc. etc.

[HerbertW]

Dabei besteht überhaupt kein Interesse die AS/400 abzulösen sondern eher im Gegenteil gerade die Stärke der DB2/400 auszunutzen.
Im Vergleich zum M$-SQL-Server ist die AS/400 gerade bei vielen Tabellen mit 100.000en Sätzen in der Abfrage einfach unschlagbar (gemessen!).

Wir haben eine neue Anwendung (LOGA von P&I) mit Datenbank auf AS/400. (Modell 525)
Mehr als 1000 Tabellen. ODBC-Zugriff.

Von einer besonderen Stärke der AS400 ist nichts zu bemerken. Im Gegenteil: lahm wie eine Schnecke, katastrophale Antwortzeiten.

Nach Aussage des SW-Herstellers ist DB2/400 aus Performance-Gründen weniger geeignet und daran könne man leider nichts ändern.

Der Index-Advisor zeigt 1000de Vorschläge für neue (zusätzlich zu den 2000 vorhandenen) Indices. Habe die wichtigsten schon erstellt, aber da ist kein Ende in Sicht. Wenn ich schon sehe, dass alle alphanumerischen Felder mit variabler Länge definiert sind und wenn sie nur 3 Stellen lang sind, dann frage ich mich, ob das sein muss oder der Hersteller etwas falsch macht.

Wenn da keine Lösung auftaucht, sind wir gezwungen auf SQL-Server umstellen.

PS: Die nativen RPG-Anwendungen laufen einwandfrei performant.

[BenderD]

... da müsste man mal die Ursachen sauber rausanalysieren, woran das liegt. Varchar ist außerhalb der AS/400 Welt weit verbreitet und im DB2/400 nicht gerade der Bringer, aber lahm sollte das nicht sein, wenn alles (inklusive Hardware Dimensionierung) passt. Ich habe da eine Installation im Auge, wo ein DWH Frontend per ODBC auf massive Datenmengen zugreift - und das brummt ordentlich.

D*B

Wir haben eine neue Anwendung (LOGA von P&I) mit Datenbank auf AS/400. (Modell 525)
Mehr als 1000 Tabellen. ODBC-Zugriff.

Von einer besonderen Stärke der AS400 ist nichts zu bemerken. Im Gegenteil: lahm wie eine Schnecke, katastrophale Antwortzeiten.

Nach Aussage des SW-Herstellers ist DB2/400 aus Performance-Gründen weniger geeignet und daran könne man leider nichts ändern.

Der Index-Advisor zeigt 1000de Vorschläge für neue (zusätzlich zu den 2000 vorhandenen) Indices. Habe die wichtigsten schon erstellt, aber da ist kein Ende in Sicht. Wenn ich schon sehe, dass alle alphanumerischen Felder mit variabler Länge definiert sind und wenn sie nur 3 Stellen lang sind, dann frage ich mich, ob das sein muss oder der Hersteller etwas falsch macht.

Wenn da keine Lösung auftaucht, sind wir gezwungen auf SQL-Server umstellen.

PS: Die nativen RPG-Anwendungen laufen einwandfrei performant.

[holgerscherer]

Wenn da keine Lösung auftaucht, sind wir gezwungen auf SQL-Server umstellen.

Wie Dieter schon schrieb, VARCHAR ist nicht ganz das Problem, aber es kann helfen, wenn viele kleine Felder hier für Indizierung verwendet werden -> fixe Größe.
Schlimmer ist, dass der Optimizer viel zu tun vermeldet. Man merkt halt, dass da auf MS-SQL-Server entwickelt wurde; der legt alles von selbst an, und dem Software-Entwickler ist es wurscht. Die AS/400 ist da eher gemütlich, aber sie wird auch nicht gnadenlos langsam bei vielen Benutzern.

Habe auch einen Kunden mit ähnlichem Fall, da werden (von einem Softwaregenerator erstellte SQL-Befehle) tausende von Delete-Befehlen auf einzelne Key-Paare abgeschickt. Das könnte man optimieren...

Ob der Software-Hersteller hier Fehler gemacht hat? Schwer zu sagen, ohne das genau zu kennen. Aber alle Hausaufgaben hat er wohl nicht gemacht. Heutzutage wird ja lieber "generell" gearbeitet und dann geschaut, was das Blechle draus macht.

Und ab einer gewissen Anzahl Indices sollte man darüber nachdenken, wer hier das Denken aufgegeben hat ;-)

Ach ja, "gezwungen", auf SQL-Server umzustellen? Habt Ihr da mal einen direkten Vergleich gemacht? Gleiche Datenmenge und gleiche Anzahl User? Und geschaut, was der MS-SQL-Server an Indizes produziert und "versteckte" Optimierungen baut?

-h